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傅海棠对话李永顺:穷人与富人,国家与个人

818期货学习网   时间:2017-05-23 20:15   来源:七禾网



2017年5月13日,傅海棠、李永顺、沈良三人深入交谈,以下是沈良整理的傅海棠先生和李永顺先生的相关观点:

 

在和李永顺见面前,傅海棠谈及的几个观点:

 

1、财富包括物质财富和精神财富,两者都是靠劳动创造出来的。

 

2、深圳的房价高,消费高,生活成本高,是人们进入和生活在这个城市的综合成本,是想要享受这个城市服务所需要付出的代价。可能深圳很“昂贵”,中国也有相对“便宜”的城市,比如相关二三线城市,综合成本或许只要深圳的30%甚至10%不到。深圳的生活成本高,是因为太多人想在深圳工作、创业、生活,“需求”很大,而“供应”不足,只能“涨价”,涨价了才能实现供需的动态平衡。深圳所提供的城市服务质量高、水准高,随之而来的门槛也就高了,就像路边摊吃个炒菜10元,而到五星级酒店就是80元、100元了,如果五星级酒店也卖10元,就会出现人太多坐不下的情况,卖100元是为了设立一个门槛。

 

3、可以信佛,但不要迷信佛,敬畏因果、懂得慈悲是好事,但不能只是天天念经而不劳动,一个人吃的、穿的、住的都是别人的劳动成果,自己也劳动了,才是对别人的尊重。

 

4、人和动物的本质区别之一,就是人会劳动,而且能够有效地组织劳动。

 

 

以下主要是傅海棠和李永顺的对话(观点摘要)

 

5、价格和供求的关系

 

傅海棠:一个茶杯从不同角度看,形状是不一样的。

 

李永顺:我们三分之二的观点相似,少部分观点有分歧。西方经济学最基础的东西,比如供求影响价格是对的,但其引申出来的很多东西有问题。中国目前流行的经济学还是西方50年前的。现在的前沿经济学也有假设人是非理性的,比如行为经济学。

 

傅海棠:价格围绕成本波动,大部分时间在成本之上,少部分时间在成本之下,价格是在成本基础上结合供需的反应。财富转移在交换中实现,同样的劳动产出不同的商品(或服务),因为不同的商品供求状况不同,价格就有高有低,商品交换时有人占便宜、有人吃亏,如果长期如此,贫富就产生了。

 

 

6、货币增量和商品增量

 

傅海棠:通胀对负债者有利,随着时间的推移,还钱的时候,钱的购买力已经下降了,相当于少还了。

 

李永顺:看了孙成刚老师写的文章和沈良兄整理的文字,比较认同两点,1、持续的投资导致中国的M2变大;2、用每年的GDP和每年增量的M2做对比,比较合理。

 

傅海棠:货币和商品是跷跷板关系,实现的是动态平衡。一味说货币超发导致物价上涨,有问题。比如猪生病了死了一半,肉价就会大涨,这和当时货币量的关系不大。今年鸡蛋大跌也是这个道理。

 

 

7、拆迁和补偿

 

李永顺:拆迁时,土地值1000万,政府补偿拆迁户500万,拆迁户不干,非要1000万,这是不合理的。因为这1000万的价值不是拆迁户创造的,而是在政府的引导下,大量的其他劳动者创造的。所以说,这1000万本来就不能全部属于拆迁户,政府给他其中一部分,已经不错了。

 

 

8、有人会用1%的不好,来否定100%

 

李永顺:经过投资实践过的理论指导,更能证明该理论。反对你经济观点的人,科班出身的为多数,认为你的观点很偏激。本身,某些观点也确实略有偏激。有人会用1%的不好,来否定你的50%甚至100%。

 

傅海棠:比如4万亿的推出,有人全面否定,就是用1%否定100%,比如建水电站砍一些树不好,但水电站建好了,烧水做饭可以减少砍树,企业用电可以减少烧煤,好处更多。

 

 

9、财富如何分配?

 

李永顺:我对“劳动致富”是认可的,而除了劳动要报酬,资金、厂房等也要回报。财富创造出来之后,如何分配呢?物以稀为贵——直接劳动者、管理者、技术和品牌拥有者、资本提供者这四个方面的人在不同阶段获得的回报比例是不同的,谁更稀缺,谁获得的就更多。

 

李永顺:我认为“一次分配”要以效率为主、公平为辅;“二次分配”要以公平为主、效率为辅。不能没有效率,不能鼓励懒汉。

 

傅海棠:资本投入到生产中,促进了财富创造,承担了亏损风险,获得劳动者创造的一部分财富是合理的。老板投钱建企业和农民种地类似,都有可能赚有可能亏,只不过种地的农民把四个角色都承担了(直接劳动者、管理者、技术和品牌拥有者、资本提供者)。

 

 

10、行业的过剩和整体的过剩

 

傅海棠:一个行业和局部过剩是可能的,各个行业整体过剩是不存在的。

 

李永顺:理论上是存在过剩的,不同的经济条件、不同的人口结构的需求是不同的,假设100年前就有这么多高楼,算不算过剩?100年前是农业社会,大部分人是种地的,住在田地附近,不需要那么多高楼。

 

傅海棠:这样的假设似乎不容易成立。

 

李永顺:整体上也可能过剩,因为有人有钱,有人没钱,消费能力不同,商品充裕但很多人消费不起就过剩了。

 

傅海棠:建房子的农民工得到的回报不够买房子,可以让这些农民工零利息按揭买房。家电积压时农民买家电曾有过17%的政府补贴,虽然市民都买了家电,但农民还缺,如果商品多,那就给缺的那个,政府调节一下即可。

 

傅海棠:如果真实的财富已经存在,价格是不重要的,因为价格只是一个标价数字而已。没有商品,就不存在分给谁的问题,有了才能分,财富的创造更重要。

 

 

11、贫富的产生和调节

 

李永顺:行政调节财富分配的过程中,可能出现不公平。

 

傅海棠:贫富的产生主要是因为“交换不公”,是不等价交换造成的。

 

李永顺:一次分配好之后,如果社会贫富悬浮很大,可以通过征收相关资产的持有税进行调节。

 

 

12、房价高不高?

 

傅海棠:中国的房价不高,为什么?各个城市严厉限购,说明实际购买力超过了现在的价格,如果说买不起,为什么还要抢呢?中国的房子,有一部分功能是回收货币。美国人贷款多储蓄少,贷款消费多,中国人贷款少储蓄多,储蓄消费多。中国家庭有个30万、50万的存款很正常,存款就是节余的劳动凭证,劳动者有了储蓄,储蓄多了不利于持续劳动的积极性。买房子付了首付,回收了储蓄,获得了房子,劳动者继续努力工作,有利于社会良性发展。

 

李永顺:不患寡而患不均,房价涨了,有钱人的资产增值更快。有两套或以上房子的人受益程度比没房的人更多。房价贵,关键在于供给不足,政府应多批土地。

 

傅海棠:深圳的房价10万一平米,如果卖不掉说明生产太多,如果抢光说明生产太少。要让没房的人买得起,关键在于多盖房子,增加供应。现在其实钢材、水泥、玻璃的生产能力也是有限的,如果房子大面积建设,这些领域的生产能力也需要提升。钢材、水泥、玻璃生产能力更高了,才能建更多房子。美国也一样,要搞基础建设,美元有的是,缺的是制造业的生产能力。当然了,也可以通过提高生产效率的方式来建更多的房子。

 

 

13、生产财富是不是第一位的?

 

傅海棠:产品质量是好的,在正常生产的企业,如果亏损了,那是在交换过程中的财富转移造成的。这样的企业账面亏损只是表象,真实的财富是增加的。这类企业把创造的一部分财富转移给了别人、别的经济环节,整体社会并没有亏损,只要这类商品对社会有用、社会的需求还没有得到充分满足,就应当对它们适当补贴,以便于维持生产。

 

李永顺:财富不能解决所有问题,财富不代表幸福。生产的污染很严重,据说地球每年有700万人间接死于空气污染。

 

傅海棠:如果生产不足,地球上因为物质匮乏而死亡的人数可能会超过700万人。事实上,随着物质财富的增长,人类的平均寿命是增长的。解决污染的问题也不难,生产的同时排放必须达标。要鼓励研发环保设备的企业和个人,要鼓励使用先进环保设备的企业,奖励达标排放,重罚超标排放。对环保科研有重大突破的,可以重赏。

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